ich sehe das ganze aus einem anderen abstand. die problematik der beurteilung aller[!] dinge, die zwischen 1933 und 1945 passiert sind, scheitert bei den meisten grundsätzlich an der stelle, wo unser wisssen um die geschichte, hintergründe und abgründe mit einer kompletten blutgrätsche unsere "objektivität" von den beinen holt.
das ganze läßt sich vereinfachen in dem satz "hitler ist schlecht, ich kenne die gesamte geschichte der nazis, ich bin deutscher - und deshalb muß ich etwas negatives daran finden, sonst komme ich evtl. noch in den verdacht das ganze gut zu finden."
da bedarf es schon eines herrn ranicki, der als überlebender des warschauer ghettos im ferhsehen sagen darf "... mich interessiert und fasziniert hitler als mensch. das wissen um den umstand, worin diese ausstrahlung begründet ist, die ihn so lange umgab ..." [sehr frei aus dem gedächtnis zitiert]. es ging um "der untergang" - und wibke bruns hatte den film anscheinend nullkommagarnicht begriffen indem sie sagte, daß dieser film ihr nichts neues gezeigt habe. aber das ist eine andere geschichte, bei der ich das gefühl hatte, für 2 stunden in hitlers wohnzimmer zu sitzen ...
was ist propaganda? ist werbung propaganda? wenn ich die geschichtliche komponente ignoriere, wo liegt der unterschied zwischen einem beliebigen wahlwerbespot zur wahl in nrw und TdW?
den einzigen, den ich sehe, ist die ästhetik dieses films in sich. die wurde übrigens auch im ausland seinerzeit hoch gelobt und [wenn ich mich recht erinnere] international ausgezeichnet. allein dieser umstand spricht für sich.
das, was den film in gewisser weise so faszinierend macht, hat im ursprung mit riefenstahl gar nicht so viel zu tun. ich persönlich halte hitler und sein gefolge für die erfinder dessen, was heutzutage durch unternehmensberater als "corporate identity" verkauft wird. die nazis haben es geschafft mit einer [aus ihrer sicht] unglaublich glücklich gewählten farbzusammenstellung und gesamtoptik ein ganzes volk auch erscheinungsmäßig in ihren bann zu ziehen. wenn man das design des dritten reiches beurteilt, so frage ich mich heute, wer sich das alles in dieser perfektion bis in die letzte hinterstube eigentlich ausgedacht hat. unfaßbar komplex zu ende gedacht und umgesetzt. und das - mal sehr abstrakt formuliert - in der bisher größten "firma" der welt.
ich wohne selber auf so einer art kaiserlichen prachtboulevard. wenn ich ihn hinunter gehe, stelle ich mir oftvor, wie der wohl zum führergeburtstag ausgeflaggt war. lange rote fahnenmeere, saubere straßen, geschmückte fenster. mein vater [geb. 1939] ist allein durch seine zerbombte kindheit jenseits davon, auch nur minimale sympathiepunkte gegenüber den nazis zu hegen. aber an diese tage kann er sich noch gut erinnern und berichtet offen von der einnehmenden präsenz dieser beindruckenden szenarien. jenseits vom geschichtswissen hat das alles etwas, was anscheinend etwas trifft, was den meisten von uns angeboren ist. gefühlte omnipotenz durch gemeinsamkeit. unverwundbar und allmächtig sein. dieser angeborene mechanismus wird im prinzip ähnlich auch bei jedem konzert getroffen, bei dem der frontmann "die massen" im griff hat. egal ob dave gahan oder sonstwer, es hat immer etwas, bei dem mir zwischen schön und gruselig ist.
riefenstahl hat den vorbereiteten acker [farben, geometrien, monumentales, usw.] mit einer beachtlichen kamera- und regisseurleistung perfekt in die richtung gebracht, bei der all diese unterbewußten knöpfe gedrückt werden [bei vielen zumindest].
ja, propaganda kann kunst sein. und design. oder wie in diesem fall, auch beides zusammen. daher: "reine" ästethik. riefenstahl hat sich damals [aus meiner sicht] keine gedanken darüber hinaus gemacht. die bilder entsprechen der stilrichtung einer epoche, bzw. einer ihrer protagonistinnen. nicht mehr - und nicht weniger.
p.s.: abgesehen von der diskussion um den film finde ich die nachträglich erfolgte moralische bewertung und verurteilung riefenstahls zu einer "tat" von 1934 mehr als pharisäisch. das ganze von leuten, die natürlich alle für den wiederstand in den tod gegangen wären. lachhaft. wer so urteilt, hat meiner meinung nach rein garnichts aus der[!] geschichte gelernt, die uns erzählt, wie sich schleichend aus einem oberflächlich betrachteten positiven einfluß auf ein volk das umfassende grauen der menschheit wird. und als es die meisten merkeen, war es auch schon zu spät. schön in diesem zusammnehang: das schlußwort von traudl junge in der untergang in bezug auf die weiße rose ...
die problematik der beurteilung aller[!] dinge, die zwischen 1933 und 1945 passiert sind, scheitert bei den meisten grundsätzlich an der stelle, wo unser wisssen um die geschichte, hintergründe und abgründe mit einer kompletten blutgrätsche unsere "objektivität" von den beinen holt.
Stimmte das, wäre gar keine Schreiben/Nachdenken/whatever über diese Zeit möglich.
das ganze läßt sich vereinfachen in dem satz "hitler ist schlecht, ich kenne die gesamte geschichte der nazis, ich bin deutscher - und deshalb muß ich etwas negatives daran finden, sonst komme ich evtl. noch in den verdacht das ganze gut zu finden."
Oha! Das ist ja mal richtig großer Blödsinn. Nicht der Verdacht, Nazi zu sein, gebietet einem das "Schlechtfinden" Hitlers sondern er selbst. Und was hiesse das umgekehrt? Jeder, der sich im Sinne der Vernunft gegen den NS oder gegen nationalistische Tendezen äußert, hat bloß Angst? Entschuldige bitte, aber solch eine revisionistische Argumentation wirft Assoziationen bei mir auf, die ich hier lieber nicht wiedergeben will – auch in der Hoffnung dich schlicht falsch verstanden zu haben.
[Deine Einlassungen zu RR und »Der Untergang« lasse ich mal vor, da ich nicht verstehe, was das hiermit zu tun haben soll.
was ist propaganda? ist werbung propaganda? wenn ich die geschichtliche komponente ignoriere, wo liegt der unterschied zwischen einem beliebigen wahlwerbespot zur wahl in nrw und TdW?
Warum sollte man die »geschichtliche Komponente« ignorieren wollen? Das, was du hier als »geschichtliche Komponente« bezeichnest, war de facto Massenmord und Genozid. Und den bin ich nicht bereit zu ignorieren. Wenn du tatsächlich nicht den Unterschied zwischen einem Wahlwerbespot und nationalsozialistischer Propaganda erkennst, dann frage ich mich ernsthaft, was da falsch läuft.
die [Ästhetik] wurde übrigens auch im ausland seinerzeit hoch gelobt und [wenn ich mich recht erinnere] international ausgezeichnet. allein dieser umstand spricht für sich.
Wofür spricht dieser Umstand? Soundsoviele Menschen wählten Hitler. Dieser Umstand spricht für sich. Hörts du immer auf zu denken, sobald es irgendwelche Auszeichnungen gibt?
abgesehen von der diskussion um den film finde ich die nachträglich erfolgte moralische bewertung und verurteilung riefenstahls zu einer "tat" von 1934 mehr als pharisäisch. das ganze von leuten, die natürlich alle für den wiederstand in den tod gegangen wären. lachhaft. wer so urteilt, hat meiner meinung nach rein garnichts aus der[!] geschichte gelernt, die uns erzählt, wie sich schleichend aus einem oberflächlich betrachteten positiven einfluß auf ein volk das umfassende grauen der menschheit wird. und als es die meisten merkeen, war es auch schon zu spät.
Wer bewertet oder verurteilt hier moralisch? Where´s the point?
der punkt ist, daß ich versuche die frage [und nicht nur die] mit dem wissen von 1935 zu beantworten - und nicht mit dem wissen von heute. das geschichtliche nachkarten hat immer den haken, daß man nie so genau weiß, wann die letzte indirekte auswirkung eines ereignisses überhaupt stattfindet. man sollte sich also nie zu früh aus dem fenster hängen. retrospektiv gesehen, kann ich mich auch auf den standpunkt stellen, daß in letzter konsequenz das grenzenlose grauen des dritten reiches am ende eine friedlichere und gemeinsamere weltordnung ermöglicht hat. ich glaube nicht, daß ohne hitler aus europa ein kontinent ohne grenzen und einer währung geworden wäre. genauso kann man spekulativ herbeiführen, daß der strategisch relativ sinnlose einsatz zweier atomwaffen über japan einen von zwei seiten geführten großen atomkrieg um korea, kuba, vietnam oder was auch immer "verhindert" hat. ohne die bekannten bilder aus hiroshima und nagasaki wäre sicherlich der eine oder andere politische führer in der ein oder anderen situation hemmungsloser gewesen ...
hinterher ist man immer schlauer. und ob all die klugen menschen, die heute ach so weise über die zeit zwischen 1933 bis 1945 reflektieren damals auch nur im mindesten geblickt hätten, was da eigentlich passiert, ist zumindest fraglich. kontrollierte nachrichten in zeitungen, kein fernsehen usw. sind dinge, die heutzutage kaum noch vorstellbar sind. letztendlich haben diese informationsmittel zum zusammenbruch des warschauer paktes geführt. ein waffenloser "sieg" über ein system.
außerdem galt es ferner, den gedanken auch taten folgen zu lassen. chamberlain war vieleicht ein vorsichtiger mensch, aber er war sicherlich nicht grenzenlos dumm. um den aus heutiger sicht richtigen schritt zu wagen hätte er eine geisteshaltung an den tag legen müssen, die in unserer gegenwart bei george w. bush scharf und - nicht nur aus völkerrechtlichen gründen - aus meiner sicht zu recht kritisiert wird.
was die meisten sich bei dem gesamtthema schlichtweg ebenfalls nicht bewußt machen [können] ist die erziehung, unter der die menschen im kaiserreich bzw. im ersten nachkriegsdeutschland aufgewachsen sind und der, im vergleich zur heutigen zeit, völlig andere zugang zu nachrichten und informationen.
p.s.: das argument bzgl. der auszeichnung des films und der wahl hitlers finde ich ziemlich daneben. der film wurde im sicherlich "objektiveren" ausland ausgezeichnet [bei der weltausstellung 1937 in paris, ich habe inzwischen nachgesehen]. das soll nur aufzeigen, daß der film anscheinend auch eine wie auch immer geartete wirkung außerhalb eines nationalsozialistischen deutschlands hatte. nicht mehr - und nicht weniger.
das ganze läßt sich vereinfachen in dem satz "hitler ist schlecht, ich kenne die gesamte geschichte der nazis, ich bin deutscher - und deshalb muß ich etwas negatives daran finden, sonst komme ich evtl. noch in den verdacht das ganze gut zu finden."
da bedarf es schon eines herrn ranicki, der als überlebender des warschauer ghettos im ferhsehen sagen darf "... mich interessiert und fasziniert hitler als mensch. das wissen um den umstand, worin diese ausstrahlung begründet ist, die ihn so lange umgab ..." [sehr frei aus dem gedächtnis zitiert]. es ging um "der untergang" - und wibke bruns hatte den film anscheinend nullkommagarnicht begriffen indem sie sagte, daß dieser film ihr nichts neues gezeigt habe. aber das ist eine andere geschichte, bei der ich das gefühl hatte, für 2 stunden in hitlers wohnzimmer zu sitzen ...
was ist propaganda? ist werbung propaganda? wenn ich die geschichtliche komponente ignoriere, wo liegt der unterschied zwischen einem beliebigen wahlwerbespot zur wahl in nrw und TdW?
den einzigen, den ich sehe, ist die ästhetik dieses films in sich. die wurde übrigens auch im ausland seinerzeit hoch gelobt und [wenn ich mich recht erinnere] international ausgezeichnet. allein dieser umstand spricht für sich.
das, was den film in gewisser weise so faszinierend macht, hat im ursprung mit riefenstahl gar nicht so viel zu tun. ich persönlich halte hitler und sein gefolge für die erfinder dessen, was heutzutage durch unternehmensberater als "corporate identity" verkauft wird. die nazis haben es geschafft mit einer [aus ihrer sicht] unglaublich glücklich gewählten farbzusammenstellung und gesamtoptik ein ganzes volk auch erscheinungsmäßig in ihren bann zu ziehen. wenn man das design des dritten reiches beurteilt, so frage ich mich heute, wer sich das alles in dieser perfektion bis in die letzte hinterstube eigentlich ausgedacht hat. unfaßbar komplex zu ende gedacht und umgesetzt. und das - mal sehr abstrakt formuliert - in der bisher größten "firma" der welt.
ich wohne selber auf so einer art kaiserlichen prachtboulevard. wenn ich ihn hinunter gehe, stelle ich mir oftvor, wie der wohl zum führergeburtstag ausgeflaggt war. lange rote fahnenmeere, saubere straßen, geschmückte fenster. mein vater [geb. 1939] ist allein durch seine zerbombte kindheit jenseits davon, auch nur minimale sympathiepunkte gegenüber den nazis zu hegen. aber an diese tage kann er sich noch gut erinnern und berichtet offen von der einnehmenden präsenz dieser beindruckenden szenarien. jenseits vom geschichtswissen hat das alles etwas, was anscheinend etwas trifft, was den meisten von uns angeboren ist. gefühlte omnipotenz durch gemeinsamkeit. unverwundbar und allmächtig sein. dieser angeborene mechanismus wird im prinzip ähnlich auch bei jedem konzert getroffen, bei dem der frontmann "die massen" im griff hat. egal ob dave gahan oder sonstwer, es hat immer etwas, bei dem mir zwischen schön und gruselig ist.
riefenstahl hat den vorbereiteten acker [farben, geometrien, monumentales, usw.] mit einer beachtlichen kamera- und regisseurleistung perfekt in die richtung gebracht, bei der all diese unterbewußten knöpfe gedrückt werden [bei vielen zumindest].
ja, propaganda kann kunst sein. und design. oder wie in diesem fall, auch beides zusammen. daher: "reine" ästethik. riefenstahl hat sich damals [aus meiner sicht] keine gedanken darüber hinaus gemacht. die bilder entsprechen der stilrichtung einer epoche, bzw. einer ihrer protagonistinnen. nicht mehr - und nicht weniger.
p.s.: abgesehen von der diskussion um den film finde ich die nachträglich erfolgte moralische bewertung und verurteilung riefenstahls zu einer "tat" von 1934 mehr als pharisäisch. das ganze von leuten, die natürlich alle für den wiederstand in den tod gegangen wären. lachhaft. wer so urteilt, hat meiner meinung nach rein garnichts aus der[!] geschichte gelernt, die uns erzählt, wie sich schleichend aus einem oberflächlich betrachteten positiven einfluß auf ein volk das umfassende grauen der menschheit wird. und als es die meisten merkeen, war es auch schon zu spät. schön in diesem zusammnehang: das schlußwort von traudl junge in der untergang in bezug auf die weiße rose ...
Stimmte das, wäre gar keine Schreiben/Nachdenken/whatever über diese Zeit möglich.
das ganze läßt sich vereinfachen in dem satz "hitler ist schlecht, ich kenne die gesamte geschichte der nazis, ich bin deutscher - und deshalb muß ich etwas negatives daran finden, sonst komme ich evtl. noch in den verdacht das ganze gut zu finden."
Oha! Das ist ja mal richtig großer Blödsinn. Nicht der Verdacht, Nazi zu sein, gebietet einem das "Schlechtfinden" Hitlers sondern er selbst. Und was hiesse das umgekehrt? Jeder, der sich im Sinne der Vernunft gegen den NS oder gegen nationalistische Tendezen äußert, hat bloß Angst? Entschuldige bitte, aber solch eine revisionistische Argumentation wirft Assoziationen bei mir auf, die ich hier lieber nicht wiedergeben will – auch in der Hoffnung dich schlicht falsch verstanden zu haben.
[Deine Einlassungen zu RR und »Der Untergang« lasse ich mal vor, da ich nicht verstehe, was das hiermit zu tun haben soll.
was ist propaganda? ist werbung propaganda? wenn ich die geschichtliche komponente ignoriere, wo liegt der unterschied zwischen einem beliebigen wahlwerbespot zur wahl in nrw und TdW?
Warum sollte man die »geschichtliche Komponente« ignorieren wollen? Das, was du hier als »geschichtliche Komponente« bezeichnest, war de facto Massenmord und Genozid. Und den bin ich nicht bereit zu ignorieren. Wenn du tatsächlich nicht den Unterschied zwischen einem Wahlwerbespot und nationalsozialistischer Propaganda erkennst, dann frage ich mich ernsthaft, was da falsch läuft.
die [Ästhetik] wurde übrigens auch im ausland seinerzeit hoch gelobt und [wenn ich mich recht erinnere] international ausgezeichnet. allein dieser umstand spricht für sich.
Wofür spricht dieser Umstand? Soundsoviele Menschen wählten Hitler. Dieser Umstand spricht für sich. Hörts du immer auf zu denken, sobald es irgendwelche Auszeichnungen gibt?
abgesehen von der diskussion um den film finde ich die nachträglich erfolgte moralische bewertung und verurteilung riefenstahls zu einer "tat" von 1934 mehr als pharisäisch. das ganze von leuten, die natürlich alle für den wiederstand in den tod gegangen wären. lachhaft. wer so urteilt, hat meiner meinung nach rein garnichts aus der[!] geschichte gelernt, die uns erzählt, wie sich schleichend aus einem oberflächlich betrachteten positiven einfluß auf ein volk das umfassende grauen der menschheit wird. und als es die meisten merkeen, war es auch schon zu spät.
Wer bewertet oder verurteilt hier moralisch? Where´s the point?
hinterher ist man immer schlauer. und ob all die klugen menschen, die heute ach so weise über die zeit zwischen 1933 bis 1945 reflektieren damals auch nur im mindesten geblickt hätten, was da eigentlich passiert, ist zumindest fraglich. kontrollierte nachrichten in zeitungen, kein fernsehen usw. sind dinge, die heutzutage kaum noch vorstellbar sind. letztendlich haben diese informationsmittel zum zusammenbruch des warschauer paktes geführt. ein waffenloser "sieg" über ein system.
außerdem galt es ferner, den gedanken auch taten folgen zu lassen. chamberlain war vieleicht ein vorsichtiger mensch, aber er war sicherlich nicht grenzenlos dumm. um den aus heutiger sicht richtigen schritt zu wagen hätte er eine geisteshaltung an den tag legen müssen, die in unserer gegenwart bei george w. bush scharf und - nicht nur aus völkerrechtlichen gründen - aus meiner sicht zu recht kritisiert wird.
was die meisten sich bei dem gesamtthema schlichtweg ebenfalls nicht bewußt machen [können] ist die erziehung, unter der die menschen im kaiserreich bzw. im ersten nachkriegsdeutschland aufgewachsen sind und der, im vergleich zur heutigen zeit, völlig andere zugang zu nachrichten und informationen.
p.s.: das argument bzgl. der auszeichnung des films und der wahl hitlers finde ich ziemlich daneben. der film wurde im sicherlich "objektiveren" ausland ausgezeichnet [bei der weltausstellung 1937 in paris, ich habe inzwischen nachgesehen]. das soll nur aufzeigen, daß der film anscheinend auch eine wie auch immer geartete wirkung außerhalb eines nationalsozialistischen deutschlands hatte. nicht mehr - und nicht weniger.